近日,南开大学新闻与传播学院院长、科技日报原总编辑刘亚东与华为公司创始人任正非今年7月7日在深圳一间咖啡厅的对话全文曝光。
任正非在采访中的核心观点如下:
1、面对美国的制裁和打压,华为会越来越困难,但华为也会越来越兴盛。
2、从长远看,国家的发展还是要解决教育问题。解决教育问题,就要先克服网络障碍。
3、搞好教育一是要差异化;二是国家要把好学校作为平台,允许它变成一个网站,把西部带起来。
4、美国的先进文化我们还是要学习的,我们从来没有说“打倒美国”。
5、我们国家要重视那些不能直接创造价值的人。不能直接创造价值的人,也要让他过上体面的生活。
6、人才培养应该实行双轨制。【趣探网】 每个人都有自学的能力,但还需要受到良好教育。
7、不要过分强调“起跑线”,不要同质化,不要我学不好英语就让大家都不学英语。
以下是对话全文:
刘亚东:首先请任总谈谈华为的
基础研究。华为有成千上万的科学家、专家……无论从事基础研究,还是前沿探索,他 们的研究工作是兴趣驱动,还是需求驱动?任正非:刘院长知道拉法尔喷管吗?是空气动力学中的
一个重要的现象,火箭发动机就是一个拉法尔喷管,可压缩流体经过拉法尔喷管的 挤压,喷出的气体扩张越大,速度越快。我
们研发也 是 利用这个原理。边界确定了 ,只要员工愿意在 这个边界内发挥作用,它的 潜能是能发挥出来的,能量在 一定情况下也 会喷发。科学范围的边界是比较宽的,十多万人的研发队伍总能找到他 发挥作用的 机会点,这时兴趣在边界有自我 驱动的 空间。理论确定后,进入产品阶段,就不能像孙悟空那样乱翻筋斗了
。所 以,在产品端,要有 有 序的 队伍建设,这个队伍建设的目标就是要快速世界领先,这就进入拉法尔喷管的 扩张阶段。 所 以,我们是有边界的,不完全是 兴趣驱动,但兴趣也 是会得到鼓励和允许的 。其实,大学也
是有边界的,只不过 它的边界更宽一些。我 们跟大学合作,他们可以研究远一些的 东西,可以独自发表论文,也 可以去拿奖,也有 机会晋升教授院士。这跟我们没关系,不需要挂上我 们的 名。我们还可能有一个团队去帮他 ,这个团队也 不需要署名。为什么呢?名和 利,你 只能要一样。 利都给我们了 ,为什么还要和 教师争名呢?所 以,大学里的 年轻教授很愿意跟我们合作。我们以前主要是跟西方国家的高校合作,考虑到他们现在不断收缩合作面,所以我们加强了与中国大学的合作。
大概就是
这么一个结构,就是“喇叭口”吸收宇宙能量,经过理论研究,成熟的研究成果及人员经过 拉法尔喷管快速在 产品端扩张,快速完成领先世界的产品。第一,人通过 这个喇叭口被改造了,拉法尔喷管一喷,人的性格、特点都变了;第二,优秀人才有 了 施展才华的 舞台。 在 这个过程中是 翻动跳跃型的 ,有 利于优秀人才脱颖而出。刘亚东:华为对拉法尔喷管最上端的人有要求吗?
任正非:前面投入的
230多亿元人民币,包括跟大学的合作、基础研究部分,我们从来不考虑回报,到下面产品线时才有 考核要求。今天(7月7日)晚上的新闻你就能看到了,我们盘古大模型发布,这是
千亿参数的 大模型。 我们现在 的AI集群已支持16000板卡,将来的 一个超节点集群可管理几十万板卡。一个AI集群超算系统管理这么多板卡,支持超高速互联、超高效的液冷散热、瞬时爆发式供电,达到系统高可用,这些我们都不弱于 美国。我们的产品如果不够先进,就不会拿出来卖。
卖不了高价,我也养不活队伍。刘亚东:华为开发了许多软件,包括管理软件ERP、设计软件EDA、鸿蒙和
欧拉操作系统等。软件开发是 一个动态的过程,需要迭代更新,也需要产业生态,而这个产业生态肯定不是华为一家企业能够建立的,需要众多企业一起来做。华为在其中起到怎样的作用?任正非:其实,开发工具软件是因为我
们需要用这个软件来设计产品。打个比方,如果我们的 目标是 造汽车,就必须要有 螺丝刀和 扳手。但没有螺丝刀和 扳手,汽车是造不出来的 。“螺丝刀”和 “扳手”不是 我们的目的 。所 以,我 们就带着 国内各个厂商去做“螺丝刀”和 “扳手”。我 们的人慢慢会退出来,这些工具软件就是他们的。但他们的东西会生长在 我 们的 云上,也就是 云化。这样,国内电子工业就可以独立设计了 。我 们已经向社会公开发布了 20多个工具软件,我们内部已经用了 很多。等 用得看不到缺点了 ,就把这些工具软件公开给社会。到那时,原来跟我 们一起研发的公司就接过 去了。还有 58个工具软件正在 验证中。鸿蒙、欧拉是
有商业目标的 ,是拖着我们的云前进,做强云平台底座。云平台之上提供丰富的 组件和 服务,我们叫“黑土地”,上面再开发就做SaaS了,那就是社会化的 东西。我 们还是做算力底座平台,人工智能我 们也 是做算力底座平台。刘亚东:好产品是用出来的,软件更是这样。软件产业生态的培育是一个长期的
过程。这是否意味着华为作为领头羊企业,要有巨大投入?任正非:欧拉、鸿蒙(代码)虽然捐出去了,但
每年我 们还是 会投入几万人、数十亿资金在做这件事。ERP我们也是 团结了 国内很多公司一起做的,所 有的东西他 们都可以带走,长在 我 们的 云上。以后开放了,有 能力的公司都可以去做,长在 云上不就是生态嘛!刘亚东:鸿蒙操作系统的生态建设现在进展怎么样?
任正非:国内现在有30多个操作系统都是
基于 鸿蒙开源构建的 ,涵盖了 行业终端、手机平板、家庭终端,加起来大概已经有6亿用户,世界排名第三。鸿蒙刚升级到4.0,升级以后,外面也 会跟着 升级。外面有个开源社区,不是 华为一家在做,我 们做的 是底座和 内核。我 们是 做“黑土地”,上面的“玉米”、“大豆”还是“高粱”,都是 合作伙伴来种植的。刘亚东:面对美国的制裁和打压,华为已经实现了
很多技术和 产品的国产替代。面对越来越严峻的 外部环境,华为将选择怎样的 发展方向?任正非:华为会越来越困难,但华为也会越来越兴盛。
中国将来如果建立自己的标准体系,那这个标准体系肯定要比美国的
好啊。美国的 标准是从1970年代开始建立的 ,已经50多年了 。他 们的 衣服补来补去,到处是 补丁。我 们这几年新做衣服,为什么还要照着 它那个标准做呢?我们直接做比美国好的 标准。除了 中国用,全世界都会用啊。刘亚东:教育是
一个民族的 立命之本,也 是我 们在科学和技术领域赶超世界先进水平的最重要支撑。在 您看来,怎样才能尽快把中国的教育事业搞上去?任正非:最近几百年来,西方为什么领先我
们?西方发明了火车和 轮船,他 们走得快。我 们赶着 马车,那马车还是木头轮子的,而且 还没有轴承,所 以我们落后西方三百年到五百年。现在,我 们在 信息化的 一些领域已经领先西方。我 们坐在“高铁”上了 ,他们若果还坐在“马车”上,他们要落后的 。过去的 进步,明天的 进步,都是在比速度。从长远看,国家的
发展还是要解决教育问题。解决教育问题,就要先克服网络障碍。国家电信网络能不能像高铁那样进一步让利?高铁为什么亏损呢?因为票价定得太低了。我们的高铁不赚钱,但社会效益好啊。高铁体现的就是 为人民,为人民就不是为人民币。不涨价的结果就是 更好的 社会效益。可以说,高铁重振了 中国的 雄风啊!中国的信息化还需要加速。比如,中国能不能进一步改善中、小学的
办学条件?把人大附中、清华附中、上海的 好中学……作为平台,把中国的好学校都作为平台,课程开放到网上。中国的网络能不能让边疆地区的学校免费使用?人民的国家为人民嘛。比如,对胡焕庸线以西地 区的 学校实行电信网络国家付费,国家提供补贴;把北京、上海的 好中学的课程开放,让云南、西藏、新疆的 中学上北京的 课,让贵州的 中学上上海的课,那我 们这个民族三五十年就振兴了 。人民好了
,国家就好了 。把西部教育质量提高了 ,一些社会问题也 就解决了。少数民族地 区教育是大问题,教育好一代,他再去教育下一代,几代以后很多问题就解决了。如果我
们国家把好的中学教育平台化,让它开放,由国家来补贴,那么西部地区的学生就可以得到更好的 教育。祖国的 花朵就是 你 的 儿女啊!父母挣钱干啥呢?父母挣钱不就是养儿女嘛。西部发展了 ,经济繁荣了 ,整个国家也就进步了。刘亚东:任总在很多个场合都强调教育的
重要性,我 非常认同。可以说,教育的 重要性怎么强调都不会过 分。就教育本身而言,中国当前最需要改进的是什么?任正非:你跟西方竞争,竞争什么呢?靠资源不可能,我
们就是 要通过 文化振兴,把钱赚回来。教育为什么重要呢?天才都是从少年中产生的 。中小学齐步走、同质化教育,把天才给埋没了。孔子都讲因材施教。现在有人说,不要学英文。不学英文,农村孩子永远就是农民。你 不学英文,将来在这个世界上怎么就业啊?还有人说,不要学数学。数学和英语都不好,就进不了 高端行业,农民的孩子永远是农民,阶层分化就出现了。在 农村学英文困难,这我理解。但是熬一熬,不就熬出来了 嘛?可能口语表达不那么好,但 是有 文字的 识别能力也行啊。要提高教师的待遇。为什么非要搞大班教育呢?把每个班级都切成20个人的小班,教师队伍就可以扩大一到两倍。有人说教师不能创造价值,但教师能创造未来啊。二三十年以后中国就强了,总要找到一个出路,对孩子的教育就容易差异化了
。多冒出一些有 才能的 孩子,不就创造价值了 嘛。所以我认为,搞好教育一是
要差异化;二是 国家要把好学校作为平台,允许它变成一个网站,把西部带起来。现在,我们的 电信已经到了 农村,可是网没有 用起来。胡焕庸线以东城市网络利用率很高,包括农村都很高,但 是西部的网络光纤利用率那么低,要把利用率提上去,把孩子教育搞好,对我 们国家有啥不好呢?刘亚东:发展教育,除了
硬件建设,软件也要更新。比如,要注重培养学生的 批判质疑能力、唤醒孩子们的 兴趣和好奇心。任正非:是的
。如果网络给中小学免费了,人工智能的算力为什么不给大学生免费呢?大学生现在 在 网上算那个,其实是 在掌握方法,这不就是 为我们国家培养挑战未来的人嘛!你怎么知道未来他 不是 天才呢?给大学生创造更开放的环境,让大学生更活跃一点,才能更多地 培养出奇才、怪人。刘亚东:除了教育,任总也
一直强调基础研究的 重要性,而且 在 这方面要向美国学习。我们究竟应该向美国学习什么呢?任正非:美国的
先进文化我们还是 要学习的 ,我们从来没有 说“打倒美国”。华为也 在 做一些基础研究。基础研究离不开基础教育。基础教育是国家的责任,没有好的基础教育就培养不出顶尖人才。以后我们从国外招收人才的
机会少了 ,这就更需要中国自己培养人才,那就要改变教学方法。很多西方名校都没有教材,像麻省理工学院就没有教材。老师上来写一通,另一个老师上来写一通把前面的 批判一通,再上来一个又把前面的 批判一通。之后学生自己做作业,老师只要看你的思路正确就OK了,并不要结论。老师本身自己也没有 结论,你要啥结论呢?我们要借鉴这种教育模式。因此,我
们应该学习别人的 长处,要创造出国家的 价值观。这个世界上就一个乔布斯啊,那我 们中国有没有乔布斯?应该是有的 啊,很多聪明的小孩子都很厉害的 。美国还是有很多吸引人才的土壤,那我 们中国也 要有 这种土壤来吸引高层次人才。刘亚东:很多科学研究和前沿探索都是
“寂寞的 长跑”,而且 具有高度不确定性。这些研发人员的工作极其重要,但又 常常被忽略。怎样解决这个问题?任正非:我
们国家要重视那些不能直接创造价值的人。不能直接创造价值的人,也要让他过上体面的生活。没有体面生活,谁都不会去做,那只能跟着 美国屁股后面去跑,这个国家永远都不可能领先世界。西北工业大学校长汪劲松为什么干得好?他
们的附属中小学校长甚至比大学校长还牛,西工大附中全国排名前五。你想不想让小孩上好学校?那你 来西工大教书!西工大出成果,火箭、飞机……成果辈出,优秀的人都愿意留在 那个地 方,因为孩子都有 希望。西工大就是这么一个特点,中小学在中国前五名之列,他们条件那么好,优秀老师都想来西工大工作,也想留在 西工大。刘亚东:您喜欢阅读吗?平时都看些什么书?
任正非:我读书呢,也是一知半解。对技术上的东西多少懂一点,再问问专家,跟专家探讨,在这个过
程中也 能学到不少东西。同样一个人,受培养和不受培养,结果是
不一样的 。老师讲一堂课,把精华都告诉你 了。你也 可以自学,但 你可能要花几十天才明白老师讲的内容。我 的遗憾就是 没上过名牌大学,没有 读到博士,挺羡慕上清华、北大的孩子们。我有 时候也在网上听听课。哇,清华老师讲得那么好!我 要是年轻时候能听他们的 课,会有多大进步,可惜没这种机会啊。所
以我 认为,人才培养应该实行双轨制。每个人都有自学的 能力,但 还需要受到良好教育。理工科的课误一堂,后面再上课等于 “坐飞机”。现在不都有视频了吗?你 可以去看视频,把耽误的课补起来。现在的教育手段好多了 。所以我
才提出来,西部应该得到一种新的电教方法。中国人民的素质提高了,公安警察就减少了 ,行政管理费用也减少了,创造性的劳动就多了 。所
以,光讲自我 培养是 片面的 ,“自培”和“他培”要结合起来。“他培”就是孔子那句话“因材施教”。不要过分强调“起跑线”,不要同质化,不要我 学不好英语就让大家都不学英语。刘亚东:对于人才的成长来说,环境和土壤也是极其重要的。
任正非:环境和土壤当然重要。就个体而言,良禽择木而栖。如果东北的
黑土地更加适合郁金香生长,那你 为什么一定要在 戈壁上种植它呢?在戈壁上种郁金香要付出很大代价。很多人转来转去,就是转不出低循环这个圈来。如果有名仕引导,贵人指点,他不就走出这个小循环,走到大循环里面来了 ?